O co jde a příklady

• V diskuzi s DK, padla otázka co CRFreeNet bude platit a co nikoli.

PRIKLAD 1:

• DK chce: aby sdružení přispělo na router pro Husovku. Mám tam hodně lidí, co platí už od začátku KŠ: souhlasí a dodává proč to nedělat i jinde po zvážení pro a proti?

PRIKLAD 2:

• DK píše: Ronju by si měl zaplatit Petr a 5,4GHz bych k němu nedával. Zde je případ mnoho lidiček a ulevení všesměrovce na newtownu. Je to zájem CRFreeNetu nebo jenom PČ???

Jen ať se všesměrovce uleví. Zálohování Ronji spojem na 5,4GHz považuji za nestydatý přepych.

KS: ano je to prepych, po nahrazeni 5,4GHz Ronjou by se 5,4GHz operativne stahla a pouzila jinde.

Zeptejme se tedy Petra, zda chce vůbec něco a pokud ano, zda Ronju nebo 5,4GHz. Ať si zvolí.

• Vyvztává otázka co bude a co nebude CRFreeNet financovat. Pokud jsem nějaké informace vyplívající z naší (KŠ a DK) diskuze znepřesnil či převrátil, tak se omlouvám. Máte prostor k vyjádření.

Konkrétní body k řešení

• proto bych chtěl od Vás vědět co si myslíte o:

1) kam bude směřovat výdělek CRFreeNet?

• KŠ: Myslím tam kde je připojeno mnoho uživatelů a svým měsíčním poplatkem hravě pokryjí náklad vložený do zlepšení spoje. A tam kde ulevení jinak vytíženému spoji, tam kde je to efektivní. Také do zafinancování podpory dalších nových sítí kde se to komerčnímu subjektu nevyplatí. Když koupíme vybavení za vybrané peníze, měli bychom ho předat do vlastnictní uživatelů. OZ: Je ale otazka, jakym zpusobem muze skupina lidi neco vlastnit. Je jasne, co znamena, kdyz nekdo vlastni nejakou vec - ze s ni muze nakladat, jak uzna za vhodne. Co to ale znamena v pripade skupiny lidi? Vim o dvou relevantnich pravnich kategoriich, ktere legalizuji pojem spolecneho vlastnictvi: 1) zalozeni obcanskeho sdruzeni (ci jine pravnicke osoby), ktere by danou vec vlastnilo. 2) sdruzeni obcanu (coz je jina zalezitost nez obcanske sdruzeni - nejedna se o pravnickou osobu). Jakou tedy formu zvolit? IMHO nejlepsi reseni by bylo udelat to podobne jako treba KLFree nebo HKFree, tedy vzit vsechny uzivatele jako cleny obcanskeho sdruzeni, takze by danou vec vlastnili skrze obcanske sdruzeni.

KS: pokud jsme neco koupili do tohoto data bylo to nelegalni? OZ: neni, pouze je otazka, jestli to je spravne vuci uzivatelum. KS: a kdo vlastni timto ziskany HW? OZ: sdruzeni (coz jsme vicemene my)

• V pripade, ze bychom o existenci sdruzeni dali vice vedet a spojili to s nejakymi vyhodami (viz MarketingPropagace), dost pravdepodobne by to znamenalo urcitou vlnu zajmu. Myslim ze nemame casove kapacity neco takoveho zvladnout. Proto by nebylo spatne mit aspon v zaloze nekoho, kdo ma cas kdo by klienty mohl pripojovat. Reseni kdy si takovy clovek rekne o nejake penize bokem se mi nelibi. Neni to v souladu se zakonem, a tak i kdyby to nebranilo svedomi dotycneho, zbytecne si tim koledujeme o nejake zkoumani prinejmensim ze strany Zivnostenskeho uradu. Pokud se vydame legalni cestou, jsou zhruba dve moznosti: a) Pripojovac bude placeny primo od lidi, ktere pripoji. Nevyhoda: s kazdym by musel sepisovat nejakou Dohodu, je s tim celkove asi vic papirovani - byt to by nebyla starost crfreenetu. Asi to hur vypada z pohledu klientu.

OZ: v teto variante nevidim problem - Muj otec koneckoncu take ma zivnostak a montuje lidem anteny pro prijem televize. Take nema s televizema zadnou smlouvu. Myslim, ze nekdo s zivnostakem by klidne mohl pripojovat lidi k siti (pokud se lidi nechteji pripojit sami), aniz by s nama mel cokoliv spolecneho.

DZ: Ano, prave ze potrebuje zivnostak. Ti co ho uz maji vetsinou budou dostatecne zaneprazdneni.. Z zivnosti plyne spousta povinnosti, ruzne minimalni odvody a platby dani => tezko si nekdo zaridi kvuli tomu zivnsotak. Myslim ze by se snaz hledal nekdo bez nej. Btw prirovnani k televizi je pekne

b) I penize za praci vyinkasuje crfreenet - budto najednou anebo rozlozene v podobe mesicnich splatek, ktere by nesly na splaceni konektivity, ale na tuto mzdu. Pokud by sdruzeni pripojovace platilo hned, jde vlastne o jakousi formu uverovani - na to by byly treba nejake prostredky; proto navrh uvadim v ramci tehle stranky.

• Podobne by casem nejaky symbolicky vydelek mohl plynout tem, kdo se o sit prubezne staraji - adminovani, reseni vypadku apod. I to je koneckoncu v zajmu uzivatelu - ti chteji spolehlivou sluzbu a te se tezko dosahne, kdyz to bude trvale pro vsechny zucastnene pouze konicek.

2) kam by výdělek směřovat NEměl!!?

• DK: 5,4GHz spoj newtown-stadion pro APčko které je v majetku Petra Česenka KŠ: Pojede na něj nejspíše další spoj STADION-NEMOCNICE (strýc DZ) OZ: Jako obecne pravidlo me prijde rozumne, ze penize by nemely smerovat nekam, kde to prospeje jen jedne osobe (jednomu platicimu). DZ: Obecne pravidlo se mi libi. A co kdyz to bude pro 2 osoby? Tezko stanovit hranici ve smyslu "ze spolecneho financujem co slouzi 5 a vice lidem" - to asi bude na konkretni posouzeni..

CRFreeNet by neměl mít žádný výdělek, když je neziskové sdružení. Pokud máme přebytek peněz, navrhuji:

a) zvýšit konektivitu

b) snížit poplatek za připojení

c) vrátit uživatelům přeplatky

KS: d) zkvalitneni pripojeni (nakup HW), to se muzeme zeptat uzivatelu samotnych co s jejich penezi,.. mohla by byt nejaka anteka pro ne usporadana,.. Vyvstava otazka jestli uzivatele budou spolumajiteli spoju? Pri zaniku sdruzeni by uzivatel dostal pomernou cast z HW.

• Peníze uživatelům vrátíme. Sami se rozhodnou, co udělají se svými penězy. DZ: Nejsem proti myslence clenstvi pro vsechny pripojene; drobna potiz souvisi s tim, ze clenske prispevky nelze davat do nakladu. Reseni: clenstvi by bylo bezplatne, klienti by platili za sluzbu poskytovani konektivity do Inetu. Pak je tady ale otazka - mel by majetek sdruzeni patrit i treba tem, co jsou pripojeni a konektivitu od nas neodebiraji a tudiz nic neplati? Jina vec - pokud z clenstvi bude plynout spoluvlastnictvi veci, co treba kdyz nas klient zkrachuje, muze se stat jeho podil na spolecnych vecech predmetem exekuce nebo konkurzu? Asi se to nestane, ale teoreticky by mohla v takovych pripadech vzniknout sdruzeni povinnost vyplatit jeho podil tomu, v jehoz prospech by se vymahalo.. Anebo jak kdyz clen po case vystoupi - budeme mu vyplacet podil z veci, ktere se v dobe kdy byl clenem nashromazdily? Pokud ne, tezko hovorit o skutecnem spoluvlastnictvi. Pokud ano, bude to vyzadovat peclivou evidenci.. Proste souviseji s tim ruzne otazky ke zvazeni. Je toho tady uz k tomuto tematu docela dost - navrhuji presunout do samostatne stranky..

3) pro majitele přístupových bodů určit pevná pravidla

• DK: (vše) by měl financovat majitel APčka

Zde se musím ohradit. Řekl jsem, že Ronju si má Petr platit sám. Vycházel jsem z domluvy, že na výrobu Ronji v tomto projektu přispěje každý šťastný jednou pětinou.

• OZ: Zde bych chtel upozornit, ze puvodni plan byl vyrobit 3 ronji, kde kazdou by financoval jeden z DK, KS, OZ. Pak DK chtel jeste jednu a pri te prilezitosti jsem si rekl, ze tedy budu financovat take jeste jednu. Puvodni plan byl tedy, nemylim-li se, 1x KS, 2x DK a 2x OZ. DZ: Ja jsem pripraveny financovat ronju v Pardubicich Karlovina - U Kapitana, trochu to specha a zda se ze jich neni dost, vyroba je pomerne pomala - zeptam se asi ronjaru (viz VyrobaRonja).

  Stále mám v úmyslu zaplatit a užívat dva spoje. Jeden už v provozu je (Newtown <-> Husovka). Druhý bude z Husovky na Rozhlednu. KS: DK spravne podotkl ze by se mela nejaka Ronja nechat jako zalozni pro pripadny vypadek, da se pak operativneji resit oprava a vymena Ronji. KS: tak bavil jsem se s PC a cas na dodelani Ronji bude mit az tak v unoru, pricemz vynalozil pri pomahani staveni Ronjitek mnoho casu a usili. Nema vsak penize, proto prodiskutuje s otcem zda mu na ni neprispeje. Pokud prispeje bude Ronju chtit (Petr da vedet). Pokud Petr bude chtit Ronju a bude na ni mit penize, tak bych k nemu prozatime dal za ty penize 5,4GHz a az bude Ronja k PC hotova, tak vymenil 5,4GHz za Ronju. 5,4GHz stahnul a strilel to s ni jinam. KS: klidne uprav Dave: Promin za znepresneni, bylo toho moc a nedalo se to vsechno korektne sepsat. OZ: Tezko muzeme majitele nodu nejak nutit k necemu, do ceho se jim nechce nebo u ceho neciti potrebu. DZ: Navrhuji postupovat podle schvalovaci procedury financovani investice viz nize; pokud neni dotycny clenem sdruzeni, musi se domluvit s nekterym clenem, ktery to udela za nej a na svou odpovednost.

4) pokud máte další návrhy na pravidla

• co mají dělat vše uživatelé atd.??

  DZ: obecne - pokud mozno cokoliv

Názory obecně

• OZ: Pokud se budeme bavit v obecne rovine: S timto postojem vicemene souhlasim.

Závěr a návrh systému

• (text vicemene OZ, formatovani DZ)

Hodnoceni souc. stavu

• Muj navrh noveho modelu pro jednani sdruzeni je ten, ze CRFreeNet by za penize, ktere ziska, mel financovat rozvoj site, t.j. zrizovani novych linek a nodu, zlepseni existujicich linek a nodu. Financovane linky, nody a jina technika by byla pod vlastnictvim a spravou sdruzeni. Nas (vicemene) dosavadni model byl zalozen na koncepci, ktera pocitala s tim, ze lide si budou sami financovat a stavet nody, vylepsovat je a pripojovat se. Provozovatele nodu pak za to budou dostavat konektivitu zdarma. Na zaklade dvouletych zkusenosti s CRFreeNetem musim priznat, ze tato koncepce vlastne nikdy poradne nefungovala. Kdyz si odmyslim nas jako cleny, tak si lide nody nijak aktivne nestaveli ani nespravovali. Vicemene vsechno jsme zarizovali my, ostatni akorat poskytli umisteni, financovali to a maximalne zasli resetovat, kdyz se jim zavolalo.

Argumenty proti stavajici koncepci jsou tyto:

finance

Zatimco v zacatcich jsme meli nedostatek financnich prostredku, tak se nam varianta, ze node financoval nekdo jiny, hodila. Na druhou je treba si uvedomit, ze oproti variante s vhodnou slevou kompenzujici naklady na elektrinu je to pro nas dlouhodobe financne nevyhodne.

nekryje se nabidka, schopnosti potreba

Casto ten, kdo ma vhodne misto pro zrizeni AP, nema nebo nechce investovat prostredy (vymenou za pripojeni zdarma), O schopnostech sam si to zaridit ani nemluvim.

opravy

Kazda porucha prinasi problem, ze dany spravce nebude chtit zaplatit opravu. jine zajmy: Pokud stavajicimu vlastnikovi kvalita pripojeni postacuje, tak se mu nebude chtit ji zlepsovat, prestoze mnoha lidem, ktery jsou pripojeni na dany node, se muze zdat spatna a zlepsit by to chteli. Nehlede na to, ze dany vlastnik casto ani nema potrebne technicke znalosti.

Mozne argumenty proti nove koncepci jsou tyto:

sradani

Muze dojit k sradani s ponezmi napr. bezhlavou stavbou nodes bez nasledneho pripojovani lidi.

• je mozne resit jen peclivym zvazenim

adminovani

Adminovani vlastniho zrizovani z vlastnich penez prinasi cetne vyhody - operativnejsi rozhodovani a svobodu pri rozhodovani o vlastnim hardware.

evidence

Bude to vyzadovat evidenci toho, jaky hardware ve vlastnictvi sdruzeni je kde umisteny (predpokladam ze kdyz nekdo financuje svuj node, ma o svem hw prehled - evidence je jeho problem). --DZ

• DZ: proc je to z pohledu crfreenetu nevyhoda?

A co ti co si node chteji spravovat?

• Pokud kdokoliv bude chtit si zridit node, financovat si ho sam (aby byl v jeho vlastnictvi) a adminovat si ho sam a resit si na nem sam problemy, tak neni problem, stale to udelat muze a stale bude dostavat konektivitu zdarma. Jen je treba se nejak dohodnout na zpusobu reseni problemu v pripade, kdy dana osoba nebude k zastizeni. Pokud nekdo bude delat admina u node, ktery vlastni sdruzeni, tak dany admin bude mit plnou autonomii v adminovani daneho node.
  • Adminem takového node bude doufám člen sdružení. Pokud by chtel a clenove by ho prijali, tak by byl. Pokud by nechtel, tak by nemusel. Myslel jsem to jinak. Chtěl jsem vyjasnit (snad zřejmou věc), že správcem majetku sdružení může být jedině jeho člen. Jinými slovy, že sdružení nebude nikomu platit hračku. DZ: ok, svuj node si muze spravovat i neclen, pokud ale v nodu bude jeden sroubek v majetku sdruzeni, spravce se musi stat clenem pokud chce adminovat.. V tomto odstavci resim pripad, kdy by si clovek spravoval svuj vlastni node, ktere by sdruzeni neplatilo.

Návrh uceleného systému schvalování investic

• Aby se zvysila operativnost a svoboda v rozhodovani s prostredky, tak navrhuji variantu, ze pokud nekdo bude chtit zridit neco a vyuzit k tomu penize sdruzeni, tak posle navrh, ktery bude obsahovat strucny (orientacni) popis toho, co chce udelat a odhad prostredku, ktery k tomu bude chtit od sdruzeni. Bylo by vhodne, kdyby to nejak dostatecne odlisil od obecne diskuse (napr. NAVRH v subjectu), aby to nezapadlo. Kdyz bude navrh schvalen, tak muze navrhovatel (nebo jina osoba zminena v navrhu) volne nakupovat hardware ci jine veci (do schvalene vyse penez) a ocekavat, ze mu budou proplaceny (nebo je platit rovnou z uctu sdruzeni) bez obav, ze by mu to nekdo pozdeji vytykal. V ramci realizace navrhu pak bude dany clovek jednat samostatne (samozrejme muze se radit s ostatnimi, ale neni duvod, aby potreboval neco si nechat schvait. Nemusi se pri tom doslovne drzet navrhu, klidne muze kupovat jine veci, pokud to bude v souladu s cilem navrhu. Stejne tak drobne prekroceni sumy (napr. okolo 20%) myslim ze neni problem. Vyjadrete se prosim kazdy s dotazy, pripominkami a pripadnym souhlasem/nesouhlasem:

  OZ	navrhuje
  DZ	+ To zni rozumne. Mozna jen - lepe nez e-mailem by bylo prezentovat a schvalovat investicni projekty ve wiki - snaze se dohledaji, bude lepsi prehled o nazorch clenu apod.
  KS	jsem vesměs pro. Nezeptame se jeste uzivatelu samotnych co chteji s penezi delat? viz vyse: zlepsit sit, zlevnit, zrychlit (nejde bez kvalitnich spoju), vratit preplatek, nebo nechaji vylozene na nas a my s nimi budeme nakladat dle nejakeho obecneho dokumentu. Mohlo by se jim to poslat emailem. Pri NAVRZICH jde jeste delat kompromis: napr uzivatel Stetina Jakub by mohl poskytnout 3000Kc ve splatkovem kalendari aby byl spoj 5,4GHz, a CRFreeNet by se podilela na spolufinancovani. Pri prodeji HW by napr 60% vlastnil Stetina a 40% sdruzeni. Dalo by se to chapat jako DOTACE kde neni zcela jasny uzitek spoje ale sdruzeni by to nezatizilo.
  DK	Už nechceme síť ve vlastnictví uživatelů? DZ: Ano, nechceme se vzdalit puvodni myslence. Chceme sit ve vlastnictvi uzivatelu. Myslim ale ze zkusenosti ukazuji, ze vetsina o to zajem nema... Budeme je nutit? A coz: Chceme sit ve vlastnictvi tech uzivatelu, kteri ji ve vlastnictvi mit chteji. Navrhovany model vlastnictvi uzivatelu nevylucuje - rekl bych ze reseni, kde kdokoliv (lide, CRFreeNet, obce (Libomerice - casem mozna sdruzeni obci, Rabstejnska Lhota), ruzne firmy..) muze vlastnit cokoliv je svym zpusobem taky zajimave a "free".

DZ: Zrizeni threadu/ankety/wiki stranky s moznosti hlasovat o pouziti prostredku schvaluji.